Bonne année a tous !

Quelqu'un peut il me dire s'il est possible a la voile de naviquer plus vite que
la vitesse du vent. cette question nous divise avec mon fils et si c'est
possible comment l'expliquer simplement.
Nous ne sommes pas des pratiquants, vous l'auriez deviné !
Merci
--
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Bonjour,
Je ne m'y connais pas parfaitement pour les explications mais je me lance.
Oui, il est possible qu'un navire à voile(s) aille plus vite que le vent. Ce
sont en général les tri et catamarans.
Pourquoi ? Il me semble avoir compris que la moindre résistance de l'eau sur
les coques permet que la poussée vélique (la force exercée sur la voile, qui
devrait s'appeler une tirée vélique puisque la force s'exerce à l'inverse de
la poussée du vent) devienne plus importante que la force du vent.
Schématisons : le vent vient de l'arrière et souffle dans la voile. Comme il
y a la voile, il se crée une dépression en avant de la voile. C'est cette
dépression (la nature ayant horreur du vide -)) qui tire la voile vers
l'avant. Et cette force extérieure peut être supérieure à la force du vent,
intérieure.

Maintenant, d'autres que moi auront peut-être une explication plus juste ou
plus argumentée.

Mais je voulais être le premier à répondre (une connerie) en 2004
!! -))))))))))

Bonne Année à Tous

ADB
e-mail : adupinbe@noos.fr
page perso : http://mapage.noos.fr/adupinbe/
page Guide Méditerranée : http://guidemediterranee.free.fr/


Vous aviez écrit:


"momie92" <michelmor@vanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:200411-104958-643225@foorum.com...
>
> Bonne année a tous !
>
> Quelqu'un peut il me dire s'il est possible a la voile de naviquer plus
vite que
> la vitesse du vent. cette question nous divise avec mon fils et si c'est
> possible comment l'expliquer simplement.
> Nous ne sommes pas des pratiquants, vous l'auriez deviné !
> Merci
> --
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Bonjour

> Schématisons : le vent vient de l'arrière et souffle dans la voile. Comme
il
> y a la voile, il se crée une dépression en avant de la voile. C'est cette
> dépression (la nature ayant horreur du vide -)) qui tire la voile vers
> l'avant. Et cette force extérieure peut être supérieure à la force du
vent,
> intérieure.

Mauvaise pioche . . . en vent arrière ce n'est pas possible !!
Le vent vitesse vient contrarier le vent réel .

Bonne année.

Didier

"momie92"a écrit:
> Bonne année a tous !
>
> Quelqu'un peut il me dire s'il est possible a la voile de naviquer plus
vite que
> la vitesse du vent. cette question nous divise avec mon fils et si c'est
> possible comment l'expliquer simplement.


Bonjour et bonne année à tous,

Oui, en effet, il est possible de naviguer à la voile plus vite que le vent
mais il faut avoir un bateau un petit peu performant....
En effet, il faut un bateau capable de "fabriquer" son vent: en fait la
vitesse du bateau crée un vent dit apparent (le même que l'on sent sur sa
main mise à la fenêtre d'une voiture roulant bien sûr!) qui permet d'en
profiter pour dépasser la vitesse du vent réel...

Il existe un excellent Spécial V&V dans lequel pas des notions sur la
mécanique des fluides sont abordées.

Pour faire simple et en espérant que je ne dénature pas ce qui y est
expliqué :
Un voilier est soumis aux contraintes de la mécanique des fluides pourtant
de nature très différente :
- L'eau de mer
- l'air
Ce qui réagit et compte dans l'eau c'est la carène qui définit des vitesses
théoriques maxi (fonction de la surface mouillée, de la longueur, ...) qui
peuvent être dépassées (notamment lorsque le bateau surf en descente de
vague ou partent au planning comme les dériveurs et les bateaux de régate
mini, open et autres bête de course et bien sûr les multi-coques)
C'est bien sûr le fluide le plus dense qui est le plus limitant pour la
vitesse d'un bateau, c'est à dire l'eau.

OUI, certains bateaux sont capables d'aller plus vite que le vent. C'est
lorsque les bateaux s'extraient en partie des contraintes de l'eau, en
partant au planning, ce qui est possible sur des plages plus ou moins larges
qui vont de 60° à 70° du vent jusqu'à 160 à 170° du vent en fonction des
bateaux.

Pour exemple, les minis de 6.50m vitesse théorique maxi = 6.5 noeuds
avec 25 noeuds de vent à 150° du vent sous spi de tête peuvent atteindre 25
noeuds !!! soit 4 fois la vitesse théorique maxi et = la vitesse du vent.
Un bateau open 60 pieds dans les mêmes condition va plus vite que le vent !

Fred


"momie92" <michelmor@vanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:200411-104958-643225@foorum.com...
>
> Bonne année a tous !
>
> Quelqu'un peut il me dire s'il est possible a la voile de naviquer plus
vite que
> la vitesse du vent. cette question nous divise avec mon fils et si c'est
> possible comment l'expliquer simplement.
> Nous ne sommes pas des pratiquants, vous l'auriez deviné !
> Merci
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Merci pour vos réponses, vous m'avez bien expliqué puisque j'ai compris.
Je vous remercie et ne manquerai pas de faire appel a vous de nouveau tant vos
réponses sont concises et claires.
A bientot et bon vent car il me semble que vous savez bien l'exploiter !!

Momie92

--
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j'ai un doute sur ce que tu dis.
un bateau à 25Kt avec un vent de 25 Kt dans les fesses  ça donne 0Kt de vent
apparent. c'est la pétolle .

il faut que le vent apparent soit plus fort que le vent réel. seules les
allures approchées le permettent.
la question ne portait pas sur la vitesse limite.
@+
Louis
--
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 pour répondre ôter "x" à monlouix
"Filou" <fred.bittoun@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
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> Il existe un excellent Spécial V&V dans lequel pas des notions sur la
> mécanique des fluides sont abordées.
>
> Pour faire simple et en espérant que je ne dénature pas ce qui y est
> expliqué :
> Un voilier est soumis aux contraintes de la mécanique des fluides pourtant
> de nature très différente :
> - L'eau de mer
> - l'air
> Ce qui réagit et compte dans l'eau c'est la carène qui définit des
vitesses
> théoriques maxi (fonction de la surface mouillée, de la longueur, ...) qui
> peuvent être dépassées (notamment lorsque le bateau surf en descente de
> vague ou partent au planning comme les dériveurs et les bateaux de régate
> mini, open et autres bête de course et bien sûr les multi-coques)
> C'est bien sûr le fluide le plus dense qui est le plus limitant pour la
> vitesse d'un bateau, c'est à dire l'eau.
>
> OUI, certains bateaux sont capables d'aller plus vite que le vent. C'est
> lorsque les bateaux s'extraient en partie des contraintes de l'eau, en
> partant au planning, ce qui est possible sur des plages plus ou moins
larges
> qui vont de 60° à 70° du vent jusqu'à 160 à 170° du vent en fonction des
> bateaux.
>
> Pour exemple, les minis de 6.50m vitesse théorique maxi = 6.5 noeuds
> avec 25 noeuds de vent à 150° du vent sous spi de tête peuvent atteindre
25
> noeuds !!! soit 4 fois la vitesse théorique maxi et = la vitesse du vent.
> Un bateau open 60 pieds dans les mêmes condition va plus vite que le vent
!
>
> Fred
>
>
> "momie92" <michelmor@vanadoo.fr> a écrit dans le message de
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> > Bonne année a tous !
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> > Quelqu'un peut il me dire s'il est possible a la voile de naviquer plus
> vite que
> > la vitesse du vent. cette question nous divise avec mon fils et si c'est
> > possible comment l'expliquer simplement.
> > Nous ne sommes pas des pratiquants, vous l'auriez deviné !
> > Merci
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>
>

"monloui" <monlouix@ifrance.com> a écrit dans le message de
news:CHbJb.2806$pF.2047@nntpserver.swip.net...
> j'ai un doute sur ce que tu dis.
> un bateau à 25Kt avec un vent de 25 Kt dans les fesses  ça donne 0Kt de
vent
> apparent. c'est la pétolle .
Et le spi pend mollement. Donc le vent résiduel apparent et la vitsse du
bateau augmentent jusqu'à un certain équilibre. La viscosité de l'eau
intterdira que la vitesse du bateau soit égale à celle du vent.
Hors énergie extérieure (surf sur une vague), au portant a fortiori vent
arrière, le bateau ne peut pas aller plus que le vent.

>
> il faut que le vent apparent soit plus fort que le vent réel. seules les
> allures approchées le permettent.
Là, je suis d'accord; Une allure de près augmente la vitesse du vent
apparent. Mais ce vent apparent tendra à venir de plus en plus sur l'avant
du voilier : il refusera. Il y a donc un nouvel équilibre à trouver et la
vitesse du bateau peut excéder celle du vent.
D'ailleurs, puisque nous en sommes là, j'ai toujours entendu dire que les
vitesses les + élevées étaient obtenues au grand largue. Avec la meilleure
volonté, mes plus belles pointes ont été obtenues au près. Peut-être que je
suis une quiche auu portant... Ouaippp, ça peut être ça, c'est une hypothèse
:-))
Bonne journée,
Dominique

Salut Dominique,
pour abonder dans ton sens ,
les records de vitesse sur planches à voile ne se sont jamais faites au
portant.
le mat incliné sur l'arrière,la posture montre bien la recherche d'un vent
au plus près,ou la vitesse de la planche s'additionne avec celui du vent à
la  meilleure incidence .
(bien que là il s'agisse de surface mouillée et pas de vitesse limite de la
carène ,le fluide liquide offre la moindre résistance ).
j'invite à ceux qui seraient de passage un jour de Mistral dans la région ,à
venir voir quelques "fous furieux très courageux" s'affronter sur le canal
de vitesses.Hallucinant....
@+
Louis
--
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 pour répondre ôter "x" à monlouix
"Dominique" <ZZZZZZZZZZZZ@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
bt3mgg$cpq$1@news-reader2.wanadoo.fr...
>
> "monloui" <monlouix@ifrance.com> a écrit dans le message de
> news:CHbJb.2806$pF.2047@nntpserver.swip.net...
> > j'ai un doute sur ce que tu dis.
> > un bateau à 25Kt avec un vent de 25 Kt dans les fesses  ça donne 0Kt de
> vent
> > apparent. c'est la pétolle .
> Et le spi pend mollement. Donc le vent résiduel apparent et la vitsse du
> bateau augmentent jusqu'à un certain équilibre. La viscosité de l'eau
> intterdira que la vitesse du bateau soit égale à celle du vent.
> Hors énergie extérieure (surf sur une vague), au portant a fortiori vent
> arrière, le bateau ne peut pas aller plus que le vent.
>
> >
> > il faut que le vent apparent soit plus fort que le vent réel. seules les
> > allures approchées le permettent.
> Là, je suis d'accord; Une allure de près augmente la vitesse du vent
> apparent. Mais ce vent apparent tendra à venir de plus en plus sur l'avant
> du voilier : il refusera. Il y a donc un nouvel équilibre à trouver et la
> vitesse du bateau peut excéder celle du vent.
> D'ailleurs, puisque nous en sommes là, j'ai toujours entendu dire que les
> vitesses les + élevées étaient obtenues au grand largue. Avec la meilleure
> volonté, mes plus belles pointes ont été obtenues au près. Peut-être que
je
> suis une quiche auu portant... Ouaippp, ça peut être ça, c'est une
hypothèse
> :-))
> Bonne journée,
> Dominique
>
>

Bonjour...
Justement, a propos des planches a voile et du canal...
Le canal est orienté a peu prés a 160 degres de l'axe du vent réel qui est le
mistral. Mais la glisse est tellement bonne et l'engin rapide que la résultant
apparente pour le véliplanchiste oblige celui ci a naviguer bordé comme pour un
grand multicoque d'ailleurs. Ces engins crée tellement de vent vitesse que leurs
voiles sont presque toujours dans l'axe du bateau.
Voila ce que je peux en dire... et mes meilleurs voeux.
--
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L'angle théorique où la résultante des forces te donnera la vitesse la plus
rapide est 90° du vent réel.

Néanmoins, avec les bateaux modernes et les spi asymétriques, les meilleures
perf sont plutôt entre 140° et 160° du vent réel.
au-delà tu passes dans les zones vent arrière ou les vitesse bateau et
vitesse vent annulent

en-deçà tu ne peux pas tenir le spi car le vent apparent se rapproche trop
du travers.

Mais cela est donné avec les polaires de ton bateau. Et tu peux également
reconstituer toi-même les polaires de ton bateau et constater où se situe le
meilleur angle au vent pour ton bateau pour chaque vitesse de vent.

Fred

"Dominique" <ZZZZZZZZZZZZ@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:bt3mgg$cpq$1@news-reader2.wanadoo.fr...
>
> "monloui" <monlouix@ifrance.com> a écrit dans le message de
> news:CHbJb.2806$pF.2047@nntpserver.swip.net...
> > j'ai un doute sur ce que tu dis.
> > un bateau à 25Kt avec un vent de 25 Kt dans les fesses  ça donne 0Kt de
> vent
> > apparent. c'est la pétolle .
> Et le spi pend mollement. Donc le vent résiduel apparent et la vitsse du
> bateau augmentent jusqu'à un certain équilibre. La viscosité de l'eau
> intterdira que la vitesse du bateau soit égale à celle du vent.
> Hors énergie extérieure (surf sur une vague), au portant a fortiori vent
> arrière, le bateau ne peut pas aller plus que le vent.
>
> >
> > il faut que le vent apparent soit plus fort que le vent réel. seules les
> > allures approchées le permettent.
> Là, je suis d'accord; Une allure de près augmente la vitesse du vent
> apparent. Mais ce vent apparent tendra à venir de plus en plus sur l'avant
> du voilier : il refusera. Il y a donc un nouvel équilibre à trouver et la
> vitesse du bateau peut excéder celle du vent.
> D'ailleurs, puisque nous en sommes là, j'ai toujours entendu dire que les
> vitesses les + élevées étaient obtenues au grand largue. Avec la meilleure
> volonté, mes plus belles pointes ont été obtenues au près. Peut-être que
je
> suis une quiche auu portant... Ouaippp, ça peut être ça, c'est une
hypothèse
> :-))
> Bonne journée,
> Dominique
>
>

Filou a écrit :
>
> L'angle théorique où la résultante des forces te donnera la vitesse la plus
> rapide est 90° du vent réel.
> .......
>
> Fred

Bonjour Fred, de Pierre le vieux pilote du Morvan,

jsute uen remarque, il faut que tu additionne le Vecteur Vitesse propre du bateau et celui
du vent pour garder une traction Positive !

Avec un vent à 90 degres, et une vitesse équivalente (en module et à 90 edgres du vecteur
vent), cela donne un triangle des vitesses tel que tu perdras de la force donc vitesse par
Cx !

Il faut donc "adapter" l'angle de la voile ou la course par rapport au vent pour conserver
l'attaque de voile au meilleur angle .. propulsif et, si le Cx était annulé, ta prise de
vitesse serait celle d'une fusée dans l'espace donc infiniment accélérée .... en
récupération amximum de la force de vent !

C'est la raison de l'orientation du canal de vitesse par rapport au vent "Maximum"
enregistré dans la région (et non pas au vent moyen calculé par les statisticiens de MTO
..... qui conservent les vents faibles !).

C'est le même problème qu'avaient les hélices (de bateaux ou d'avions de courses !) pour
"s'adapter" aux composantes des vecteurs vitesses du liquide (air ou eau), propres à
l'engin et relatives sur le profil !

Mais c'est Possible ... d'aller plus viet que le vent en le conservant optimum dans la
voile ... donc en poussée positive directe ou indirecte ! Reste la limite possible due à
l'eau et surtout emplacement du centre du poussée qui évolue selon les vitesses relatives
(en vectoriel, bateau/vent)


Bon amusement pour voir ces vecteur et les marier !

 *****************
 Pierre BONNARD
 http://pierrebonnard.free.fr/index.htm
 Le Cadd Havre pour ... Generic Cadd, Visual Cadd,
 Plus un peu du MORVAN en France et d'anciennes choses ...
 *****************

momie92 a écrit:
> Bonne année a tous !
> 
> Quelqu'un peut il me dire s'il est possible a la voile de naviquer plus vite que 
> la vitesse du vent. cette question nous divise avec mon fils et si c'est 
> possible comment l'expliquer simplement. 
> Nous ne sommes pas des pratiquants, vous l'auriez deviné !
> Merci
Bonjour,
vous trouverez à l'adresse ci-dessous
http://editions.waterstart.be/
un document intitulé "Physique appliquée du dériveur" qui répondra 
peut-être à vos interrogations.

@+

bonsoir
et pour une explication imagée :
- imagine que le bateau est un pépin de citron
- ton pouce est la pression de l'eau
- ton index la pression du vent

tu appuie fort et le pépin part à une vitessse bien plus grande que celle de
tes doigts !

Hubert, de Cherbourg

"Tom" <chrisfily#PASDESPAM@ifrance#PASDESPAM.com> a écrit dans le message de
news: 3ff595ec$0$29081$636a55ce@news.free.fr...
momie92 a écrit:
> Bonne année a tous !
>
> Quelqu'un peut il me dire s'il est possible a la voile de naviquer plus
vite que
> la vitesse du vent. cette question nous divise avec mon fils et si c'est
> possible comment l'expliquer simplement.
> Nous ne sommes pas des pratiquants, vous l'auriez deviné !
> Merci
Bonjour,
vous trouverez à l'adresse ci-dessous
http://editions.waterstart.be/
un document intitulé "Physique appliquée du dériveur" qui répondra
peut-être à vos interrogations.

@+

> et pour une explication imagée :
> - imagine que le bateau est un pépin de citron
> - ton pouce est la pression de l'eau
> - ton index la pression du vent
>
> tu appuie fort et le pépin part à une vitessse bien plus grande que celle
de
> tes doigts !

Si je peux me permettre, c'est une excellente image qui met en jeu tous les
paramètres réels d'une propulsion à voile.
Pour préciser :
- Si le pouce cède un peu à la pression (petite faiblesse dans le muscle) ça
correspond à une dérive (ou un voile de quille) pas très efficace et donc à
un bateau qui dérive un peu.
- L'efficacité de la propulsion dépend aussi de la qualité de la voile,
c'est à dire de son profil. Dans le cas de l'image en question c'est la
forme du pépin de citron qui représente le profil de la voile

On doit pouvoir trouver d'autres correspondances ... (?)


Je la replacerai à l'occasion si vous le permettez cher Monsieur Hubert :-)

Bonne année à tous,

Gérard

bonjour
> Je la replacerai à l'occasion si vous le permettez cher Monsieur Hubert
:-)


je ne suis pas certain d'être l'inventeur de cette comparaison !
je ne me souviens pas très bien d'où je la tiens, mais cela pourrait-être le
bouquin des Glénans.

Hubert, de Cherbourg

"Hubert, de Cherbourg"
<hubert.perio@lapeste.net-remplacer-lapeste-par-laposte> a écrit dans le
message de news:3ff68cb7$0$24015$626a54ce@news.free.fr...
> bonjour
> > Je la replacerai à l'occasion si vous le permettez cher Monsieur Hubert
> :-)
>
>
> je ne suis pas certain d'être l'inventeur de cette comparaison !
> je ne me souviens pas très bien d'où je la tiens, mais cela pourrait-être
le
> bouquin des Glénans.
>
> Hubert, de Cherbourg
>


Bonjour à tous et bonne, très bonne année

Désolé mon cher Hubert, c'est encore plus vieux.
On utilisait déjà cette métaphore du temps de l'UNF (ancêtre avec l'UNCM de
l'actuel UCPA)
Et cela ne me rajeunit pas, sniff ! ;o(

Quand au problème du vent et de la vitesse la limitation de cette dernière
résulte uniquement de l'implication du vent de vitesse (liée à celle du
déplacement de tout corps sur notre brave et vieille planète) avec le vent
réel définissant ensemble le vent apparent


Voili voilou

Re bonne année

G(ér)ard

>