que pensez vous du first 36.7?

> que pensez vous du first 36.7?
Bonjour (ça ne coûte rien de rajouter un peu de politesse à un message, même
si on ne voit pas le visage de son interlocuteur, quoi que, voir fils sur le
salon)

J'en avais vu courant octobre en baie d'Aigues Mortes en régate. Petits
airs, mais la bestiole avançait pas trop mal. Belle coque bleue (tant qu'à y
être, autant déroger à la rêgle de la coque blanche!), un gréement
magnifique. Je dirai nickel pour la régate (bananes ou côtiers). Pour la
croisière : équipages sportifs (autant faire marcher ce bijou qui ne demande
que ça).

Nominoë
http://nominoe.piriou.free.fr

"BENIC FRANCOIS REGIS" <fr.2000@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
9ulhe0$4ts$1@wanadoo.fr...
> que pensez vous du first 36.7?
>

Même réponse que Nominoe : un bateau qui marche très bien en régate. Lors de
la dernière régate à laquelle je participais il y avait trois bateaux en
tête tous avec des voiles neuves : Un Dehler 33 ( qui a gagné ) un Grand
Surprise et un First 36.7 . Tous marchaient très fort ( Vent de 1 à 5 )

Je sais que j'entonne une antienne, mais
il paraît que les bateaux récents (années 90)
sont construits moins solidement qu'auparavant.
Et selon certains, surtout anglo saxons, les bénéteau
sont emblématiques de cette tendance à construire
plus légèrement (ils appellent d'ailleurs les bénéteau
des "bendy-toys"). Il paraît que l'épaisseur du stratifié
est réduite par rapport aux modèles des années 80. Je
sais que certains répondront que ce n'est pas le seul
critère, qu'il y a la nature des tissus (rowing plutôt que
mat), le calcul plus précis des contraintes qui conduit
à éviter les poids inutiles, etc. Cependant, d'après les dires
des loueurs, les modèles récents  passent plus souvent
"au garage" que les anciens. J'ai conscience de ne faire
que répercuter des rumeurs, je n'ai pas d'opinion personnelles
sur le sujet, juste des craintes, et j'aimerais que quelqu'un
de compétent s'exprime la-dessus: quelqu'un ayant des
connaissances sérieuses sur la construction (ce qui n'est pas mon cas)
pourrait-il faire la lumière sur ce sujet ?
Cordialement,
                        François Duhem.




"BENIC FRANCOIS REGIS" <fr.2000@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
9ulhe0$4ts$1@wanadoo.fr...
> que pensez vous du first 36.7?
>
>

"newsgroups" <francois76@infonie.fr> a écrit dans le message de news:
1007629983.232028@romulus.infonie.fr...
> Je sais que j'entonne une antienne, mais
> il paraît que les bateaux récents (années 90)
> sont construits moins solidement qu'auparavant.
> de compétent s'exprime la-dessus: quelqu'un ayant des
> connaissances sérieuses sur la construction (ce qui n'est pas mon cas)
> pourrait-il faire la lumière sur ce sujet ?
> Cordialement,
>                         François Duhem.
>


Ah de mon temps mon bon monsieur !!!

Merci pour ces renseignements !

"lapache" <jean-pierre.kessedjian@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news: 9unmja$61$1@wanadoo.fr...
>
> "newsgroups" <francois76@infonie.fr> a écrit dans le message de news:
> 1007629983.232028@romulus.infonie.fr...
> > Je sais que j'entonne une antienne, mais
> > il paraît que les bateaux récents (années 90)
> > sont construits moins solidement qu'auparavant.
> > de compétent s'exprime la-dessus: quelqu'un ayant des
> > connaissances sérieuses sur la construction (ce qui n'est pas mon cas)
> > pourrait-il faire la lumière sur ce sujet ?
> > Cordialement,
> >                         François Duhem.
> >
>
>
> Ah de mon temps mon bon monsieur !!!
>
>

Bonjour,

Pour faire avancer ce "vrai-faux" débat, précisons ceci : lorsque les
chantiers bois ont bien été obligés, pour la plupart, de se tourner vers le
polyester - avec, généralement, pas mal de réticences, sinon de méfiance -,
ils ont commencé par appliquer les mêmes recettes à ce matériau inconnu.
Comprenez notamment : les mêmes échantillonnages. Dans les années 60-70, les
premières unités en plastique étaient ainsi le plus souvent lourdes, mais
quasiment indestructibles, le polyester étant tartiné aux mêmes épaisseurs
que les barrots, membrures et bordés traditionnels !
Peu à peu, la connaissance du matériau évoluant, et le matériau lui-même
enregistrant bien des progrès, ce "tartinage" épais a cédé la place à une
utilisation plus rationnelle, plus "légère" du polyester. Par ailleurs, les
modes et les façons de naviguer subissant elles aussi des évolutions, la
construction s'est peu à peu automatisée et allégée, ce qui ne veut pas dire
pour autant "détériorée". On trouve aujourd'hui quelques Golif toujours en
état de naviguer. Quant au First 36.7, puisque c'est lui qui a initié cette
discussion, eh bien, il faudra attendre une vingtaine ou une trentaine
d'années pour en parler. Quoi qu'il en soit, on trouve aujourd'hui, sur le
marché de l'occasion, des voiliers en polyester "modernes" (disons, des
années 80) qui, osmose mise de côté (on sait aujourd'hui qu'elle est
susceptible de toucher tout bateau en "plastique"), sont toujours aussi aptes
à naviguer. Dans ce domaine bien particulier, il semble bien que le passéisme
ne soit pas de mise...
Amicalement.
Hervé

"Hillard Hervé" <hillard@voilesetvoiliers.com> a écrit dans le message de
news: 3C0F8BB8.D9C515D1@voilesetvoiliers.com...
> Bonjour,
>
> Pour faire avancer ce "vrai-faux" débat, précisons ceci : lorsque les
> chantiers bois ont bien été obligés, pour la plupart, de se tourner vers
le
> polyester - avec, généralement, pas mal de réticences, sinon de
méfiance -,
> ils ont commencé par appliquer les mêmes recettes à ce matériau inconnu.
> Comprenez notamment : les mêmes échantillonnages. Dans les années 60-70,
les
> premières unités en plastique étaient ainsi le plus souvent lourdes, mais
> quasiment indestructibles, le polyester étant tartiné aux mêmes épaisseurs
> que les barrots, membrures et bordés traditionnels !
> Peu à peu, la connaissance du matériau évoluant, et le matériau lui-même
> enregistrant bien des progrès, ce "tartinage" épais a cédé la place à une
> utilisation plus rationnelle, plus "légère" du polyester. Par ailleurs,
les
> modes et les façons de naviguer subissant elles aussi des évolutions, la
> construction s'est peu à peu automatisée et allégée, ce qui ne veut pas
dire
> pour autant "détériorée". On trouve aujourd'hui quelques Golif toujours en
> état de naviguer. Quant au First 36.7, puisque c'est lui qui a initié
cette
> discussion, eh bien, il faudra attendre une vingtaine ou une trentaine
> d'années pour en parler. Quoi qu'il en soit, on trouve aujourd'hui, sur le
> marché de l'occasion, des voiliers en polyester "modernes" (disons, des
> années 80) qui, osmose mise de côté (on sait aujourd'hui qu'elle est
> susceptible de toucher tout bateau en "plastique"), sont toujours aussi
aptes
> à naviguer. Dans ce domaine bien particulier, il semble bien que le
passéisme
> ne soit pas de mise...
> Amicalement.
> Hervé
>
Bonjour,
je pense sincèrement que les progrès techniques permettent de construire à
la
fois plus solide et plus léger qu'aupparavant. Mais l'application de ces
techniques
coute cher, et les unités "économiques" actuelles ne peuvent  pas les
reprendre.
La diminution des échantillonnages n'est dans leur cas pas compensée par
un perfectionnement de la conception. Il existe bien entendu des bateaux
plus
légers et aussi solides que les "voiliers d'antan", mais ils ne sont pas du
tout dans la même gamme de prix (baltic, sweden yachts, swan...).
Cette perte de solidité  est incontestable, la question est de savoir si
les unités économiques modernes ne s'approchent pas trop de la
limite ou leur fragilité représentera  un danger pour  les équipages.
Un autre problème, qui est lié au précédent, est celui de la stabilité aux
grands
angles qui est bcp plus basse pour la plupart des voiliers de croisière
actuels
que pour leur prédécesseurs. D'ailleurs, avez vous suivi l'évolution du
rapport
de lest sur ces unités ?
Cordialement,
                            François Duhem.

>

> je pense sincèrement
(...)
Ca m'amuse de voir aujourd'hui comme ça a dû se faire à chaque époque des
gens critiquer tout ce qui se fait de nouveau
"de mon temps, c'était du costaud, maintenant ces jeunes ..." (imaginez le
p'tit vieux avec sa canne et une barbe de 50 cm, assis sur son banc, sur la
grand place du marché, à l'ombre d'un arbre
J'ai aujourd'hui bien plus confiance dans une carène et une construction
moderne que dans certains plans d'il y a quelques années (bien sûr si on
excepte certains chantiers de mauvaise qualité)
Les matériaux, tissus, techniques de construction, conception, calcul ont
évolué de manière formidable ces dernières années. Il n'y a qu'à voir
certains bateaux qui résistent à des conditions contre lesquels peu de
bateaux auraient résisté autrefois.

Certes pour d'autres bateaux il faut relativiser, la légèreté de certains
bateaux obligent (enfin est-ce  si insurmontable?) à jongler avec la mer,
réagir en conséquence au lieu de se faire trimbaler comme un bouchon, en
étant non manoeurvant dans un forte mer (je pense à certaines forteresses
flottantes d'il y a quelques année ...). Si on dit à ce moment là qu'il faut
alors quelqu'un qui sâche maîtriser son bateau et qu'alors la voile et la
mer ne sont pas accessibles à tout le monde, je dis si, et puis sinon tant
mieux : la mer se mérite, on ne peut pas la dompter, il faut donc la
respecter et jouer avec elle, glisser sur ses vagues, profiter d'Eole pour
avancer et résister aux assauts des éléments...

J'arrête là ma tirade, mais simplement arrêtze tous donc de vous prendre
pour ce petit vieux avec sa canne :-))

Nomi volontairement provocateur !

> > J'arrête là ma tirade, mais simplement arrêtze tous donc de vous prendre
> pour ce petit vieux avec sa canne :-))
>
> Nomi volontairement provocateur !
>

Tu as raison, en me relisant, je me suis fait  cette impression: un petit
vieux radoteur mécontent. J'ai du avoir un coup de calgon, en plus, je
parle de choses que je ne connais pas avec une assurance idiote, désolé.
Cordialement,
                        François.

Salut,
maintenant une réponse un tout petit peu  plus sérieuse et
critique:
"Nominoe" <nominoe.piriou@free.fr> a écrit dans le message de news:
3c0fb3f0$0$204$626a54ce@news.free.fr...
> > je pense sincèrement
> (...)
> Ca m'amuse de voir aujourd'hui comme ça a dû se faire à chaque époque des
> gens critiquer tout ce qui se fait de nouveau

Je ne critique pas tout ce qui est nouveau, tu as mal lu mon message.

> "de mon temps, c'était du costaud, maintenant ces jeunes ..." (imaginez le
> p'tit vieux avec sa canne et une barbe de 50 cm, assis sur son banc, sur
la
> grand place du marché, à l'ombre d'un arbre

Je navigue régulièrement


> J'ai aujourd'hui bien plus confiance dans une carène et une construction
> moderne que dans certains plans d'il y a quelques années (bien sûr si on
> excepte certains chantiers de mauvaise qualité)

De quel bateau parles tu ? Si c'est d'un x-yacht, d'un baltic, bref
un bateau issu d'un des bons chantiers actuels, je suis daccord avec toi.
Mais s'il s'agit de Hunter, d'Oceanis (la génération précédente était pire
que l'actuelle), je ne le suis pas. Pourquoi les mets tu tous dans le même
sac ?

> Les matériaux, tissus, techniques de construction, conception, calcul ont
> évolué de manière formidable ces dernières années. Il n'y a qu'à voir
> certains bateaux qui résistent à des conditions contre lesquels peu de
> bateaux auraient résisté autrefois.

J'aime le "il n'y a qu'a voir", c'est un argument massue. Ce que tu dis
concernant
le calcul, les nouveaux matériaux,etc. est vrai, mais ces techniques
ne sont pas utilisées par tous les chantiers: les productions françaises
de grande série sont construites de façon très légère _et_ basique: c'est
la que la bât blesse.


> Certes pour d'autres bateaux il faut relativiser, la légèreté de certains
> bateaux obligent (enfin est-ce  si insurmontable?) à jongler avec la mer,
> réagir en conséquence au lieu de se faire trimbaler comme un bouchon, en
> étant non manoeurvant dans un forte mer (je pense à certaines forteresses
> flottantes d'il y a quelques année ...).

Quand tu parles de forteresses flottantes, je suppose que tu désignes les
anciens "bateaux de voyage", je n'avais pas du tout ces bateaux à l'esprit.
Il est évident que leurs qualités marines peuvent être tres mauvaises: poids
excessif et mal réparti (centre de gravité tres haut), formes bcp trop
pleines.
C'est amusant  que tu décrives les bateaux dont je parle comme bouchonnant
dans la mer. Crois-tu que des bateaux comme le swan 46, le first 51 (tu vois
que je n'en ai pas spécialement contre beneteau, ils faisaient d'assez bons
bateaux), le bianca 414, les anciens centurion...se comportaient mal dans
le mauvais temps ?  Ils sont aussi rapides et beaucoup plus confortables
au pres dans le clapot que les carènes modernes à fond plat. Ils ont plus
de puissance et fatiguent moins l'équipage. Je ne parle pas par oui-dire,
car
je possède un des bateaux que j'ai cité.

> Si on dit à ce moment là qu'il faut
> alors quelqu'un qui sâche maîtriser son bateau et qu'alors la voile et la
> mer ne sont pas accessibles à tout le monde, je dis si, et puis sinon tant
> mieux : la mer se mérite, on ne peut pas la dompter, il faut donc la
> respecter et jouer avec elle, glisser sur ses vagues, profiter d'Eole pour
> avancer et résister aux assauts des éléments...

Je n'ai jamais dit que la mer est accessible  à tout le monde, d'ailleurs,
si j'avais
du affirmer quelque chose de caricatural à ce sujet, j'aurais plutôt dit
l'inverse. Simplement, beaucoup de bateaux récents (pas modernes, pour
les raisons que j'ai dites plus  haut) ne facilitent pas la tâche aux
équipages.


> J'arrête là ma tirade, mais simplement arrêtze tous donc de vous prendre
> pour ce petit vieux avec sa canne :-))
>
> Nomi volontairement provocateur !
>

Ce n'est rien, et ma  réponse n'est pas non plus à prendre méchamment.
Mais je n'ai certainement pas le même avis "Panglossien" que toi: "tout
n'est pas pour
le mieux dans le meilleur des mondes possibles".

Cordialement,
                          François
>

> Ce n'est rien, et ma  réponse n'est pas non plus à prendre méchamment.
> Mais je n'ai certainement pas le même avis "Panglossien" que toi: "tout
> n'est pas pour
> le mieux dans le meilleur des mondes possibles".
Il n'y a pas à s'en faire, j'ai été volontairement caricatural, et c'est
seulement quelques phrases glanées de ci de là dans ton message, mais aussi
et surtout dans divers fils qu'ona pu lire sur frb depuis deux ans que j'y
suis. J'avais juste envie de pousser un petit coup de gueule, il se trouve
que c'est ton message qui a été pris comme "cible" :-))

Et d'ailleurs est-ce que j'ai dit que je mettais les swan, x-yachts et
autres voiliers de ce type dans la catégorie des "forteresses"?? Perso on
m'en propose un je saute dessus, non mais, je suis jeune mais quand même pas
fou au point de râler sur tout :-))

Nominoë

> Cette perte de solidité est incontestable,

Bonjour,

Incontestable ? Ah ? Vous avez donc des données objectives, des chiffres, des
faits en nombre qui prouvent la moindre solidité des voiliers actuels par
rapport à ceux construits autrefois ? Ou n'est-ce qu'une impression, finalement
fondée sur "l'aspect" de ces bateaux ? Pour ma part, je ne connais aucune
statistique sur ce sujet. Disons simplement ceci : les voiliers "anciens" que
l'on voit naviguer encore aujourd'hui donnent effectivement le sentiment d'être
costauds. Ils ont su traverser le temps qui passe et le temps qu'il fait. Mais
combien sont-ils ? Je veux dire : combien de Golif ou d'Arpège (deux excellents
voiliers, chacun dans leur genre) naviguent toujours aujourd'hui par rapport à
leur production totale effective ? Bien entretenus, menés par des skippers
compétents et consciencieux, de nombreux voiliers construits voici vingt ou
trente ans sillonnent toujours les océans. Mais qui dit qu'il n'en ira pas de
même pour les First 36.7 ou les Feeling 44 d'aujourd'hui ? Où se trouvent leurs
faiblesses par rapport à leurs aînés ?
Ceci étant dit, je vous rejoins - partiellement au moins - sur les courbes de
stabilité des voiliers modernes, généralement (mais attention aux généralités
abusives) moins "sûres" que celles des voiliers d'antan. Le rapport de lest que
vous citez n'est pas forcément en cause : les voiliers d'aujourd'hui sont
souvent plus raides que leurs aînés par leurs formes mêmes (plus larges), mais
présentent aussi souvent un rapport de lest plus favorable qu'autrefois. Reste
que ces formes larges, si elles induisent une excellente raideur aux faibles
angles de gîte, deviennent plus défavorables en cas de gîte prononcée...
Amicalement.

Hervé

Bonjour,

"Hillard Hervé" <hillard@voilesetvoiliers.com> a écrit dans le message de
news: 3C108D4E.C4EE36C4@voilesetvoiliers.com...
> > Cette perte de solidité est incontestable,
>
> Bonjour,
>
> Incontestable ? Ah ? Vous avez donc des données objectives, des chiffres,
des
> faits en nombre qui prouvent la moindre solidité des voiliers actuels par
> rapport à ceux construits autrefois ?

Pas la solidité  "des voiliers actuels" pris dans leur ensemble, bien sûr.
Quand aux
chiffres, je ne vois pas trop ce que vous voulez dire:  croyez vous que la
solidité
d'un bateau puisse se résumer à un chiffre ? Donc, non, je n'ai pas de
chiffre, les
données dont je dispose sont forcément  plus subjectives. D'une part j'ai
une expérience
personnelle de navigation sur ces voiliers: les signes de faiblesse sont
nombreux.
Quelques exemples: first 35s5 en stage aux glénans. Nous naviguions au pres
dans
un fort clapot par force 5-6, et nous avons constaté une forte flexion du
bordé
pres de l'étrave (amplitude d'environ 5-10 cm, je vous promets que je
n'exagère pas).
Je ne sais pas si c'est vraiment inquiétant, mais cela a suffi à nous faire
réduire
l'allure. En tous cas, il me semble évident que plis la structure joue, plus
elle
vieillit vite. J'ai quelques autres exp directes de ce genre. Il est inutile
de vous
dire que sur notre bateau (un swan 46), nous n'avons jamais constaté quoi
que
ce soit de similaire. D'autre part, les techniciens travaillant au service
de maintenance
des flottes de location ont pas mal de choses à dire sur ce sujet. Leur avez
vous
déjà parlé ? Ils ne font pas mystère du fait que les unités "économiques"
actuelles
sont plus fragiles (varangues cassées au moindre talonnage) que leurs
prédécesseurs.
C'est vrai que je n'ai pas fait d'enquête professionnelle sur sujet, je ne
dispose
que des sources dont dispose le plaisancier moyen.
Maintenant, puisque vous parliez de chiffres, si vous en avez qui prouvent
la supériorité des voiliers de grande série récents en termes de sécurité,
ne vous privez pas pour les donner.



>Ou n'est-ce qu'une impression, finalement
> fondée sur "l'aspect" de ces bateaux ?

Ce n'est pas l'aspect: c'est une expérience directe, et la préférence pour
certaines
méthodes de construction (par exemple, je n'aime pas les cloisons simplement
"insérées" des beneteau, sans lamination). C'est aussi la préférence pour
des
aménagements plus marins (sur ce point précis je ne vise pas les first 36.7
et 40.7), dans lesquels on dispose de vraies couchettes de mer.

>Pour ma part, je ne connais aucune
> statistique sur ce sujet. Disons simplement ceci : les voiliers "anciens"
que
> l'on voit naviguer encore aujourd'hui donnent effectivement le sentiment
d'être
> costauds. Ils ont su traverser le temps qui passe et le temps qu'il fait.
Mais
> combien sont-ils ? Je veux dire : combien de Golif ou d'Arpège (deux
excellents
> voiliers, chacun dans leur genre) naviguent toujours aujourd'hui par
rapport à
> leur production totale effective ? Bien entretenus, menés par des skippers
> compétents et consciencieux, de nombreux voiliers construits voici vingt
ou
> trente ans sillonnent toujours les océans. Mais qui dit qu'il n'en ira pas
de
> même pour les First 36.7 ou les Feeling 44 d'aujourd'hui ? Où se trouvent
leurs
> faiblesses par rapport à leurs aînés ?

Vous ne citez pas les plus mauvais, ceux-ci ont au moins le mérite d'être
pourvus
d'intérieurs assez marins. Par contre, leurs varangues sont plus fragiles
(avez
vous entendu parler de ces voiliers qu'on ne peut pas poser sur leur quille
sous  peine de la voir pointer son museau dans le carré ?, si non, contactez
moi par mail et je me ferai un plaisir de vous aiguiller) et ils sont plus
légers
sans pour autant utiliser des matériaux plus résistants, réduction des coûts
oblige.
A ce sujet, ne vous êtes vous jamais demandé par quel miracle, beneteau
réussirait
à assurer sur le 47.7 , vendu environ 1.5MF, une qualité comparable à
d'autres
vendus 2 ou 3 fois plus cher (x-482: environ 3.6 Mf, et swan 48, environ
5MF) ?
Il faudrait vraiment que ces chantiers  nordiques soient dirigés par  des
ânes.

> Ceci étant dit, je vous rejoins - partiellement au moins - sur les courbes
de
> stabilité des voiliers modernes, généralement (mais attention aux
généralités
> abusives) moins "sûres" que celles des voiliers d'antan. Le rapport de
lest que
> vous citez n'est pas forcément en cause : les voiliers d'aujourd'hui sont
> souvent plus raides que leurs aînés par leurs formes mêmes (plus larges),
mais
> présentent aussi souvent un rapport de lest plus favorable qu'autrefois.

Première chose: qu'appelez vous rapport de lest plus favorable ? Si vous
voulez
dire plus élevée, je ne suis pas d'accord. Par exemple, pour le 47.7 il est
de 33%
environ, pour les oceanis actuels, c'est toujours dans les 30%. Je comprends
bien
que c'est un choix architectural, ces bateaux sont plus larges, notamment
sur
l'arrière, et cela leur procure une stabilité de forme supérieure. Mais
cette stabilité
de forme diminue rapidement aux grands angles. On a donc des bateaux plus
stables
initialement mais qui ont un angle de chavirage assez faible (sur les
certificats,
des valeurs 100 et 115 deg en moyenne, de mémoire, il est d'environ 112 deg
sur le 47.7). Il est évident que le rapport de lest  à  une influence sur la
forme de
la courbe de stabilité.
J'aimerais savoir quelle est selon vous la raison pour laquelle on s'oriente
vers
des carènes de plus en plus larges (pour les voiliers de croisière) avec des
rapports de
lest diminuant. Je vois bien quelques pistes: +  d'habitilité sans augmenter
le poids, un lest moins lourd,
ca veut dire une structure moins conséquente et donc des coûts inférieurs.
Mais ca reste flou pour moi, pourriez-vous m'éclairer ?




>Reste
> que ces formes larges, si elles induisent une excellente raideur aux
faibles
> angles de gîte, deviennent plus défavorables en cas de gîte prononcée...
> Amicalement.

Ouf, la au moins on est daccord !


> Hervé

Amicalement,
                            François.

Bonjour,

je ne suis pas certain que le débat soit là.

Il faudrait d'abord comparer ce qui est comparable.

premier point, comme il a déjà été dit, on maîtrise mieux aujourd'hui
ces technique qu'hier et donc on peux mieux gérer la façon de construire
et la quantité de matière ou l'épaisseur utilisée.

Second point on est dans une autre logique qui est que jusqu'à il y a
une dizaine d'année, voire moins, même les grands chantiers
construisaient de façon artisanale en sortant finalement très peu de
bateaux par an. Voir le très bon article de voile il y à deux ou trois
ans sur les séries fabriquées, c'était édifiants. Au passage Hervé quand
est ce que vous recommancez avec les séries plus récentes?

Troisièmement, ce n'est pas parce que que c'est construit avec des
technique moderne que c'est moins bon, autrefois aussi on pouvait louper
une coque en plastique, sans doute davantage qu'aujourd'hui.

Quatrièmement la différence de prix, elle n'est pas tant dans la coque
que dans le reste. Si Beneteau pour les citer arrive à tirer les prix
vers le bas c'est d"une part parce qu'il fait de bien plus grande série
Nautor pour les swan. C'est quand même une règle de l'industrie, les
grande séries permettent de réduire les coûts. Et surtout la différence
de rpix n'est pas tant dans la coque que dans les finitions et les
équipements. Sur un Océanis on en a beaucoup mais c'est pas du top est
c'est pas du cher. Sur un swan il n'y a que de la qualité, et plus
d'heure de MO pour construire.

Cinquièmement ne pas oublier qu'une grande partie des bateaux de série
ne sont plus fabriqués en france du fait des coûts de Main d'oeuvre.

Bonjour,

"Marc de Ferrière" <ferriere@free.fr> a écrit dans le message de news:
1f42d21.zkg59wtvun7kN%ferriere@free.fr...
> Bonjour,
>
> je ne suis pas certain que le débat soit là.
>
> Il faudrait d'abord comparer ce qui est comparable.
>
> premier point, comme il a déjà été dit, on maîtrise mieux aujourd'hui
> ces technique qu'hier et donc on peux mieux gérer la façon de construire
> et la quantité de matière ou l'épaisseur utilisée.


Jamais ce point n'a été nié dans le fil, le problème est que ces techniques
se retrouvent plutôt sur des bateaux comme x-yachts, baltic, sweden yachts,
sydney yachts que sur le croiseur typique de chez Dufour ou Bavaria.


> Second point on est dans une autre logique qui est que jusqu'à il y a
> une dizaine d'année, voire moins, même les grands chantiers
> construisaient de façon artisanale en sortant finalement très peu de
> bateaux par an. Voir le très bon article de voile il y à deux ou trois
> ans sur les séries fabriquées, c'était édifiants. Au passage Hervé quand
> est ce que vous recommancez avec les séries plus récentes?

Ca serait effectivement intéressant.

> Troisièmement, ce n'est pas parce que que c'est construit avec des
> technique moderne que c'est moins bon, autrefois aussi on pouvait louper
> une coque en plastique, sans doute davantage qu'aujourd'hui.

Je le  répète, je trouve tres bons les bateaux utilisant les techniques
modernes, mais ce n'étaient eux pas les voiliers incriminés.
Ou vois-tu des techniques modernes, des matériaux performants dans
un bateau du style Oceanis ?


> Quatrièmement la différence de prix, elle n'est pas tant dans la coque
> que dans le reste. Si Beneteau pour les citer arrive à tirer les prix
> vers le bas c'est d"une part parce qu'il fait de bien plus grande série
> Nautor pour les swan. C'est quand même une règle de l'industrie, les
> grande séries permettent de réduire les coûts. Et surtout la différence
> de rpix n'est pas tant dans la coque que dans les finitions et les
> équipements.

La différence de prix se retrouve aussi bien dans le travail réalisé sur la
coque
que dans les équipements. Exemples en vrac: sydney 38, swan 45, j145...
Le prix élévé de ces bateaux n'est certainemeny pas dû à une débauche
d'équipements ménagers ou de bois précieux. Il est justifié par la
technologie supérieure
de leur construction, qui se retrouve aussi bien dans la coque que dans leur
accastillage. Evidemment, on paie aussi un peu l'image de marque: autrement
dit
, leur valeur intrinsèque (pour autant qu'on puisse la  définir) n'est pas
une
fonction linéaire de leur prix.

>Sur un Océanis on en a beaucoup mais c'est pas du top est
> c'est pas du cher. Sur un swan il n'y a que de la qualité, et plus
> d'heure de MO pour construire.

Concernant le Swan ,je suis tout à  fait d'accord c'est top  aussi
bien dans la conception que dans la  réalisation (je te conseille
d'aller voir leur nouveau 45 pieds sur leur site www.nautorgroup.com
, c'est une belle machine). Les Oceanis plus récents me paraissent
mieux que les précédents, quelqu'un partage cet avis ?

>
> Cinquièmement ne pas oublier qu'une grande partie des bateaux de série
> ne sont plus fabriqués en france du fait des coûts de Main d'oeuvre.

Ca, je ne le savais pas, pourrais-tu m'en dire plus  ?


Cordialement,

                        François.

newsgroups <francois76@infonie.fr> wrote:


> > Cinquièmement ne pas oublier qu'une grande partie des bateaux de série
> > ne sont plus fabriqués en france du fait des coûts de Main d'oeuvre.
>
> Ca, je ne le savais pas, pourrais-tu m'en dire plus  ?

Dans le post au dessous Nominoé dit que ce n'est plus vrai, donc à
vérifier, de mémoire c'est Dufour aui faisait des bateaux en Croatie ou
dans le coin, et moins cher de fait du coup.
Je ne retrouve plus l'info mais il mesemble aussi qu'il y a eu une
fabrication en Pologne.

Salut Newsgroup :)

>  Exemples en vrac: sydney 38,

Tiens tiens :) tu ne serais pas passé à la Rochelle toi ce we :))
Ca m'a fait vachement plaisir de vous rencontrer ton frère et toi et
j'espère bien que quand vous reviendrez on remettra ça, avec peut-être une
visite des nouveautés bateaux que j'aurai repéré au préalable.
Bon boulot à Toulouse (t'es dans quoi exactement parce que on a parlé de
prof mais je suis pas sûr d'avoir tout pigé) et à bientôt sur le forum.
Vous dormez dans le bateau quand vous venez à LR ou bien vous avez de quoi
vous loger ?
--
Stef'
46°09N - 1°10W
La Rochelle (17) - BdA :)

Salut,

"Stephane" <sdrx@free.fr> a écrit dans le message de news:
3c1515ae$0$203$626a54ce@news.free.fr...
> Salut Newsgroup :)
>
> >  Exemples en vrac: sydney 38,
>
> Tiens tiens :) tu ne serais pas passé à la Rochelle toi ce we :))

C'était exprès pour toi: je savais que ca te ferait répondre ! En plus,
c'est vraiment un bateau que j'aime bien.

> Ca m'a fait vachement plaisir de vous rencontrer ton frère et toi et
> j'espère bien que quand vous reviendrez on remettra ça, avec peut-être une
> visite des nouveautés bateaux que j'aurai repéré au préalable.

Volontiers, et on aura beaucoup d'occasions parce qu'à partir du printemps
on passe au moins un we sur 2 à la rochelle.

> Bon boulot à Toulouse (t'es dans quoi exactement parce que on a parlé de
> prof mais je suis pas sûr d'avoir tout pigé) et à bientôt sur le forum.

Je  suis physicien, spécialisé en théorie de la matière condensée, si tu
veux
qu'on en parle plus, contacte moi par mail: sur frb, j'ai déjà une sale
réputation de
p'tit vieux grincheux, alors je ne vais pas en rajouter en emmerdant tout
le monde avec mon boulot :-).  Et toi, tu m'as dit que tu étais prof de
maths
(tu dois paraître plus jeune que la moitié de tes élèves), est-ce que tu as
la
chance d'enseigner dans un collège-lycée de La Rochelle, ou est-ce que
c'est en dehors de La Rochelle ?

> Vous dormez dans le bateau quand vous venez à LR ou bien vous avez de quoi
> vous loger ?

On a de quoi se loger, et en hiver, on préfère dormir à terre, surtout
depuis
que j'ai des enfants (2 faux jumeaux de 5 mois).

A bientôt,
                François.

> Stef'
> 46°09N - 1°10W
> La Rochelle (17) - BdA :)
>
>
>

> Cinquièmement ne pas oublier qu'une grande partie des bateaux de série
> ne sont plus fabriqués en france du fait des coûts de Main d'oeuvre.
Faux, malgré un essai infructueux avec le jod 24, tous les bateaux français
de chantiers français sont construits en France (pour ne citer que les plus
connus : jeanneau, beneteau (avec une filiale aux USA), dufour, gibsea) puis
tous les "petits" chantiers français.
Pour les autres on peut citer Danemark, Angleterre, Suède, Italie, Espagne,
Allemagne, Nouvelle Zélande, Etats-Unis etc... qui sont des pays qui ont
environ les mêmes coûts de main d'oeuvre qu'en France.
Les autres constructions qui servent à l'exportation sont négligeables face
à tout cela.

Véliquement

Nominoë

Bonjour,

En fait, c'est faux et c'est vrai à la fois !!!! Une grande partie des bateaux à
moteurs des grands chantiers est sous-traité, notamment en Pologne, mais ce
n'est pas le cas pour les voiliers. Toutefois, il me semble que Jeanneau a fait
produire des Sun Fast 17 et des Sun Fast 20 en Pologne, mais pas des grosses
unités.

Cordialement

Chris

Nominoe a écrit :

> > Cinquièmement ne pas oublier qu'une grande partie des bateaux de série
> > ne sont plus fabriqués en france du fait des coûts de Main d'oeuvre.
> Faux, malgré un essai infructueux avec le jod 24, tous les bateaux français
> de chantiers français sont construits en France (pour ne citer que les plus
> connus : jeanneau, beneteau (avec une filiale aux USA), dufour, gibsea) puis
> tous les "petits" chantiers français.
> Pour les autres on peut citer Danemark, Angleterre, Suède, Italie, Espagne,
> Allemagne, Nouvelle Zélande, Etats-Unis etc... qui sont des pays qui ont
> environ les mêmes coûts de main d'oeuvre qu'en France.
> Les autres constructions qui servent à l'exportation sont négligeables face
> à tout cela.
>
> Véliquement
>
> Nominoë

> Une grande partie des bateaux à
> moteurs des grands chantiers est sous-traité
c'est bien ce que je disais, les vrais bateaux sont construits en France
:-)) (et n'allez s'il vous plait pas rallumer le débat, je n'ai fait que
dire la stricte vérité ... re :-))

Nominoë

PS : je sens que je vais me faire houspiller par certains !

Nominoe a écrit :

> > Une grande partie des bateaux à
> > moteurs des grands chantiers est sous-traité
> c'est bien ce que je disais, les vrais bateaux sont construits en France
> :-)) (et n'allez s'il vous plait pas rallumer le débat, je n'ai fait que
> dire la stricte vérité ... re :-))
>

Et dire que je n'avais pas osé dire "promène-couillons" pour faire
politiquement correct......

Moi qui voulais rentrer à pas feutrés (quoique c'est le meilleur moyen de se
casser la g... sur le pont )
sur le forum , c'est mal parti !


Chris

christophe.dugenie <christophe.dugenie@free.fr> a écrit dans le message :
3C152F54.A1BCD8BD@free.fr...
>
(...)> >
>
> Et dire que je n'avais pas osé dire "promène-couillons" pour faire
> politiquement correct......
>
> Moi qui voulais rentrer à pas feutrés (quoique c'est le meilleur moyen de
se
> casser la g... sur le pont )
> sur le forum , c'est mal parti !
>
>
> Chris
.......ne t'inquiète pas: de temps en temps on met un bonne couche
d'antidérapant. Du qui décape sec, d'ailleurs.
;-)
Welcome on board, et n'hésite pas: politiquement correct, ce n'est pas le
terme. Disons plutôt "ambiance cordiale et respect mutuel". Il y a juste les
propriétaires de scooters qui chatouillent les nerfs de beaucoup, mais c'est
tout.

Eric.

Eric Surzur a écrit :

>
> ......ne t'inquiète pas: de temps en temps on met un bonne couche
> d'antidérapant. Du qui décape sec, d'ailleurs.
> ;-)
> Welcome on board, et n'hésite pas: politiquement correct, ce n'est pas le
> terme. Disons plutôt "ambiance cordiale et respect mutuel". Il y a juste les
> propriétaires de scooters qui chatouillent les nerfs de beaucoup, mais c'est
> tout.
>
> Eric.

Bonjour,

Merci de ce message rassurant. Pour revenir au sujet de départ, je viens
justement d'apprendre que Jeanneau a pris 57% dans le capital d'Ostroda Yachts,
en Pologne. C'est un chantier qui leur assurait deja la construction de pas mal
de bateaux à moteur et qui produit aussi quelques voiliers (pour son propre
compte ) . L'objectif etant de les aider à accroitre leurs capacités de
production.

J'espere seulement qu'ils ne savent pas faire les scooters :-))

Chris

christophe.dugenie <christophe.dugenie@free.fr> wrote:

> Bonjour, > > En fait, c'est faux et c'est vrai à la fois !!!! Une grande
partie des bateaux à > moteurs des grands chantiers est sous-traité,
notamment en Pologne, mais ce > n'est pas le cas pour les voiliers.
Toutefois, il me semble que Jeanneau a fait > produire des Sun Fast 17
et des Sun Fast 20 en Pologne, mais pas des grosses > unités. > et ça ne
vas pas se calmer puisque Beneteau vient d'annoncer le rachat par
Jeanneau du chantier polonais en question.

.. Mais qui dit qu'il n'en ira pas de
> même pour les First 36.7 ou les Feeling 44 d'aujourd'hui ? Où se trouvent
leurs
> faiblesses par rapport à leurs aînés ?

Bjr,

Sans vouloir polémiquer et ne disposant malheureusement pas de chiffres, il
m'a cependant été donné à plusieurs reprises d'entendre des témoignages très
négatifs sur les voiliers actuels, certains de ces témoignanges émanant de
chantiers et/ou de "gros" distributeurs.
Bateau dont les cloisons se "démantibulent" lors de la 1ère mise à l'eau,
bateau dont le mât traverse le roof, bateau dont le vrillage excessif par
mer formée entraîne une perte de rigidité, etc..

Je ne cultive pas le 'Sehnsucht', loin de là et apprécie les qualités et le
confort des productions actuelles.
Mais il faut qd même admettre que la production de masse (qui devrait
baisser les coûts !?!) entraîne bcp plus de défauts de construction (sinon
de conception).

C'est vrai que seul le temps départagera les bons des mauvais...mais cela
doit malgré tout être rageant de voir son bateau tout neuf, chèrement
acheté, se décloisonner lors de la mise à l'eau...

sujet sans fin...

cordialement
Alain

pages roses du dico

bonjour on s eloigne un peu du sujet du 36.7 la ......... non?
"Alain" <retour_forum@ifrance.com> a écrit dans le message de news:
9uqrr0$cbo$1@news.nordnet.fr...
>
> . Mais qui dit qu'il n'en ira pas de
> > même pour les First 36.7 ou les Feeling 44 d'aujourd'hui ? Où se
trouvent
> leurs
> > faiblesses par rapport à leurs aînés ?
>
> Bjr,
>
> Sans vouloir polémiquer et ne disposant malheureusement pas de chiffres,
il
> m'a cependant été donné à plusieurs reprises d'entendre des témoignages
très
> négatifs sur les voiliers actuels, certains de ces témoignanges émanant de
> chantiers et/ou de "gros" distributeurs.
> Bateau dont les cloisons se "démantibulent" lors de la 1ère mise à l'eau,
> bateau dont le mât traverse le roof, bateau dont le vrillage excessif par
> mer formée entraîne une perte de rigidité, etc..
>
> Je ne cultive pas le 'Sehnsucht', loin de là et apprécie les qualités et
le
> confort des productions actuelles.
> Mais il faut qd même admettre que la production de masse (qui devrait
> baisser les coûts !?!) entraîne bcp plus de défauts de construction (sinon
> de conception).
>
> C'est vrai que seul le temps départagera les bons des mauvais...mais cela
> doit malgré tout être rageant de voir son bateau tout neuf, chèrement
> acheté, se décloisonner lors de la mise à l'eau...
>
> sujet sans fin...
>
> cordialement
> Alain
>
> pages roses du dico
>
>

Bonjour,
AMHA, l'idée de base est l'analogie entre un chène et un roseau... Lors de
chocs contre des cailloux non acérés, une coque fine se déforme au lieu
d'éclater ce qui absorbe une partie de l'énergie du choc. Les varangues qui
sont elles très rigides cassent en faisant fusible mais la peau elle tiens
par la déformation. Par contre, pour une question de performance
hydrodynamique, une coque souple est moins efficace car elle absorbe de
l'énergie...
D'autre part, l'impression de beaucoup de personnes est que si le bateau a
sa coque qui est souple c'est donc qu'il n'est pas solide: C'est faux! Il ne
faut pas confondre solidité et rigidité. Un bateau en cristal (transparent
pour voir les poissons...) serait très rigide mais question solidité ?...
Autre argument: Si l'on a la sensation qu'il n'est pas très solide, on le
solicite un peu moins car on peut voir les limites: Dans le post précédent
il a bien été dit qu'ils ont levés le pied pour limiter les déformations
non?
Il me semble que c'est en partie le problèmes des bateaux de course menés en
équipage: On tire sur le bateau mais sans voir les limites (rigidité extrème
des formules un) et à un moment ça casse.
Si l'on ajoute à ces arguments que plus le bateau est léger, à lest
équivalent, il est beaucoup plus stable: On obtiens la tendance actuelle.
Mais avec des problèmes liés à cette évolution: Les cloisons rigides sur une
coque souple qu'il ne faut alors pas lier rigidement, ... etc.
@+
yag

"Alain" <retour_forum@ifrance.com> a écrit dans le message news:
9uqrr0$cbo$1@news.nordnet.fr...
>
> . Mais qui dit qu'il n'en ira pas de
> > même pour les First 36.7 ou les Feeling 44 d'aujourd'hui ? Où se
trouvent
> leurs
> > faiblesses par rapport à leurs aînés ?
>
> Bjr,
>
> Sans vouloir polémiquer et ne disposant malheureusement pas de chiffres,
il
> m'a cependant été donné à plusieurs reprises d'entendre des témoignages
très
> négatifs sur les voiliers actuels, certains de ces témoignanges émanant de
> chantiers et/ou de "gros" distributeurs.
> Bateau dont les cloisons se "démantibulent" lors de la 1ère mise à l'eau,
> bateau dont le mât traverse le roof, bateau dont le vrillage excessif par
> mer formée entraîne une perte de rigidité, etc..
>
> Je ne cultive pas le 'Sehnsucht', loin de là et apprécie les qualités et
le
> confort des productions actuelles.
> Mais il faut qd même admettre que la production de masse (qui devrait
> baisser les coûts !?!) entraîne bcp plus de défauts de construction (sinon
> de conception).
>
> C'est vrai que seul le temps départagera les bons des mauvais...mais cela
> doit malgré tout être rageant de voir son bateau tout neuf, chèrement
> acheté, se décloisonner lors de la mise à l'eau...
>
> sujet sans fin...
>
> cordialement
> Alain
>
> pages roses du dico
>
>

Salut,
> D'autre part, l'impression de beaucoup de personnes est que si le bateau a
> sa coque qui est souple c'est donc qu'il n'est pas solide: C'est faux!

C'est vrai ! D'ailleurs, les bateaux actuels de course au large sont tres
légers
, tres rigides et tres solides. Exemple typique: les VO 60.
Il ne
> faut pas confondre solidité et rigidité. Un bateau en cristal (transparent
> pour voir les poissons...) serait très rigide mais question solidité ?...
> Autre argument: Si l'on a la sensation qu'il n'est pas très solide, on le
> solicite un peu moins car on peut voir les limites: Dans le post précédent
> il a bien été dit qu'ils ont levés le pied pour limiter les déformations
> non?

Une structure qui joue est une structure qui viellit mal. Si nous avons levé
le pied, c'est parce les mouvements de la coque  commencaient à démantibuler
les équpets, et que nous craignions pour la  liaison pont-coque.
Et il est tout a fait anormal d'avoir du lever le  pied dans ces conditions:
cet exemplaire ci de first 35s5 (je ne me  risque pas à généraliser à  toute
la série)
n'etait pas assez solide, c'est tout. Je le répète, la structure des bateaux
se
doit d'avoir un minimum de rigidité.

> Il me semble que c'est en partie le problèmes des bateaux de course menés
en
> équipage: On tire sur le bateau mais sans voir les limites (rigidité
extrème
> des formules un) et à un moment ça casse.

Si les bateaux de grande série étaient aussi solides que ces bateaux de
course,
les plaisanciers bénéficiraient d'une marge de sécurité bcp plus élevée.

> Si l'on ajoute à ces arguments que plus le bateau est léger, à lest
> équivalent, il est beaucoup plus stable: On obtiens la tendance actuelle.

A lest équivalent ?! As tu regardé l'évolution du poids du lest pour un 38
pieds de croisière ? Non seulement  la diminution du poids du lest a été
plus
forte que celle du poids total: les rapports de lest ont chuté.

> Mais avec des problèmes liés à cette évolution: Les cloisons rigides sur
une
> coque souple qu'il ne faut alors pas lier rigidement, ... etc.
> @+
> yag

La, je suis d'accord avec toi.

Cordialement,
                        François.


> "Alain" <retour_forum@ifrance.com> a écrit dans le message news:
> 9uqrr0$cbo$1@news.nordnet.fr...
> >
> > . Mais qui dit qu'il n'en ira pas de
> > > même pour les First 36.7 ou les Feeling 44 d'aujourd'hui ? Où se
> trouvent
> > leurs
> > > faiblesses par rapport à leurs aînés ?
> >
> > Bjr,
> >
> > Sans vouloir polémiquer et ne disposant malheureusement pas de chiffres,
> il
> > m'a cependant été donné à plusieurs reprises d'entendre des témoignages
> très
> > négatifs sur les voiliers actuels, certains de ces témoignanges émanant
de
> > chantiers et/ou de "gros" distributeurs.
> > Bateau dont les cloisons se "démantibulent" lors de la 1ère mise à
l'eau,
> > bateau dont le mât traverse le roof, bateau dont le vrillage excessif
par
> > mer formée entraîne une perte de rigidité, etc..
> >
> > Je ne cultive pas le 'Sehnsucht', loin de là et apprécie les qualités et
> le
> > confort des productions actuelles.
> > Mais il faut qd même admettre que la production de masse (qui devrait
> > baisser les coûts !?!) entraîne bcp plus de défauts de construction
(sinon
> > de conception).
> >
> > C'est vrai que seul le temps départagera les bons des mauvais...mais
cela
> > doit malgré tout être rageant de voir son bateau tout neuf, chèrement
> > acheté, se décloisonner lors de la mise à l'eau...
> >
> > sujet sans fin...
> >
> > cordialement
> > Alain
> >
> > pages roses du dico
> >
> >
>
>
>
>

newsgroups <francois76@infonie.fr> a écrit dans le message :
1007921390.350837@romulus.infonie.fr...
> Salut,
> > D'autre part, l'impression de beaucoup de personnes est que si le bateau
a
> > sa coque qui est souple c'est donc qu'il n'est pas solide: C'est faux!

Je me souviens, au large, avoir dormi longtemps dans le triangle avant d'un
Gib Sea 126 avec un copain qui était vraiment costaud. Non pas mon mari...et
justement je préférais me serrer vers le bordé.
Un jour, en pleine nuit ;-)))  j'ai pris une claque sur la cuisse: une vague
avait claqué l'étrave, la coque devenait concave, vue de l'extérieur.
Je ne pense pas que ce soit bon pour le vieillessement de l'ensemble
tissu-résine-gelcoat...ca laisse rêveur. Je sais bien que Janichon et Poncet
disaient qu'il valait mieux du souple que du raide, mais quand même.
Eric.